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標題: 如果竹中重治沒有早死，是否能協助秀吉消滅德川家康呢 [打印本頁]

作者: wang國輝 時間: 2014-5-22 07:32 PM 標題: 如果竹中重治沒有早死，是否能協助秀吉消滅德川家康呢

本帖最後由 wang國輝於 2014-5-22 08:16 PM 編輯

雖然德川家康臣服秀吉，但實際上是秀吉無法在軍事上消滅這個勁敵，小牧長久手
之戰其實豐臣軍是失敗的，損失較大，是靠著談判及形勢上威嚇達成和談，德川軍主力保存也奠定之後統一天下之戰力，如果竹中重治這時還沒死，是否可以幫助豐成在軍事上消滅德川主力呢

作者: redleave12488 時間: 2014-5-24 02:32 AM

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作者: tgifsuper 時間: 2014-5-24 09:38 PM

應該說秀吉晚年跟年輕時比起來差多了
晚年光解決家臣之間的派系和親屬問題就一大堆了
竹中在可能多少有點幫助
但這些問題我覺得還是會存在吧
三國時代的劉備有了諸葛亮活那麼久
最後還不是被統一
雖然很大的原因是後來蔣琬等人啦
但要一個人改變歷史
多少還是蠻難的吧

作者: 減肥中勿餵食 時間: 2014-5-25 12:39 AM

除了竹中重治,如再加上秀吉的弟弟秀長不早死就更穩當了.
竹中去世,秀吉大業未成,對秀吉的性格和事業並未造成太大的影響
但秀長一死,秀吉失去了極為重要的左右手和股肱之臣,
秀長之死,是豐臣天下由盛轉衰的轉捩點.

作者: coral8p 時間: 2014-5-25 02:39 AM

這就看秀吉晚期還聽不聽的下半兵衛的話來說吧。秀吉那時其實還有黑田官兵衛在，不過他不敢重用他。且從秀吉當上關白後，就很明顯越來越不聽別人的話了。這時半兵衛是會步上韓信還是蕭何的下場就難說了。

作者: joke0418 時間: 2014-6-3 02:08 PM

看看戰國天正紀對竹中的描述
說不定連本能寺之變都能阻止
綜觀戰國時代能做到戰略、政略封頂的人可沒幾個啊

作者: wang國輝 時間: 2014-6-7 11:25 PM

coral8p 發表於 2014-5-25 02:39 AM
這就看秀吉晚期還聽不聽的下半兵衛的話來說吧。秀吉那時其實還有黑田官兵衛在，不過他不敢重用他。且從秀吉 ...

但是當時秀吉與家康之戰，還沒當上關白，那時的他還是重用黑田，還沒到疏離的地步，後來的官兵衛也料想不到德川打贏關原之戰

作者: padypc 時間: 2014-6-9 12:59 AM

個人倒覺得秀長的早逝才是真正的關鍵，因為其在眾家臣
與各勢力的調合功力真的不容小看

作者: p6666666666 時間: 2014-9-7 08:26 PM

wang國輝發表於 2014-6-7 11:25 PM
但是當時秀吉與家康之戰，還沒當上關白，那時的他還是重用黑田，還沒到疏離的地步，後來的官兵衛也料想不 ...

如果黑田官兵衛沒料到德川打贏關原之戰的話，那他就不會叫他兒子黑田長政投靠德川方了；他沒料到的是: 西軍竟是如此不堪一擊，一天就敗陣了，官兵衛在關原開戰時，亦在席捲統一九州，打算在東西軍爭執不下時，迅速統一九州，然後再統一中國，再與德川一決雌雄。當關原結束時，德川老狐狸亦意識到官兵衛的野心，就把官兵衛叫去問了一下，官兵衛僅能無奈表示實無野心。我想在官兵衛晚年，一定很後悔幫猴子打天下。我個人覺得，猴子的江山，是二兵衛謀劃來的，而他本人，可能並不如外界給予如此高的評價與能力。雖然我不喜歡德川，不過德川著實比豐臣高明多了。

作者: 鴨香寶 時間: 2014-9-7 10:10 PM

竹中早死於否其實影響不會太大

關鍵在於領導者

秀吉如果活的比德川長

家康也無法當大將軍

作者: justan 時間: 2014-9-7 11:54 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2014-9-9 01:53 AM

豐臣家轉衰的關鍵點是秀長之死
秀長是一個非常優秀的幕僚
而秀長在世時秀吉底下的近江與尾張派也算是有個共同的頭在管
就算是二兵衛也難以取代秀長的位置

秀長死後
近江與尾張派的對立逐漸明顯
而秀次之死更是對於尾張派的一大打擊
之後的內鬥更是牽扯到北政所與茶茶的層次
以二兵衛的地位跟親屬關係對於此能做的事相當有限

豐臣家的衰敗實屬於家族內鬥
然後被德川利用
關原之戰等同於豐臣家自己打自己
經過此戰把豐臣家的實力磨耗掉後
天下大勢才真的是德川說了算

作者: dick19841198 時間: 2014-9-9 09:21 AM

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作者: neal155455 時間: 2014-9-9 10:29 PM

本帖最後由 neal155455 於 2014-9-9 10:29 PM 編輯

坦白說就算成功消滅德川家康

一心奪取天下的梟雄還是不少

所以秀吉一死豐臣家的天下注定不長

跟織田家一樣關鍵在於都沒有像樣的後繼者和沒有效壓制梟雄

所以政權一下子落入別人手中

作者: yesok123 時間: 2014-9-9 10:54 PM

秀長如果活久一點德川家康就不會有機會分裂豐臣陣營等少主長大掌權後豐臣的根基更穩固要分裂的機會更低效忠的人更多歷史必然改寫

作者: handcome 時間: 2014-9-19 11:43 PM

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作者: Asad-Zxc 時間: 2014-9-20 07:42 PM

個人覺得秀長的早死才是造成豐臣家整體的削弱，再加上豐臣家子嗣問題，更讓整體的實力削弱，說一句，除秀吉之外，根本就沒有人可以像他一樣有能力

作者: minigiko 時間: 2014-9-23 10:08 PM

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作者: tn00349903 時間: 2014-9-23 10:52 PM

關鍵是秀吉晚年誰的話也聽不進去,而且內心的自我膨脹已經到達一個極致,就算半兵衛還在我想也是沒轍

作者: tn00277088 時間: 2014-11-13 03:56 PM

我覺得應該會喔!!以竹中的智慧打贏德川是有機會的~~

作者: 依飛 時間: 2014-11-13 10:01 PM

我倒覺得秀長活下來會比較有機會改變史實

已秀長的政治才能能周旋在諸大侯的勢力間

且豐臣家的後代也會以秀長為尊，畢竟是老大嘛...

作者: forgotyou 時間: 2014-11-13 10:59 PM

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作者: bin00536 時間: 2014-11-14 02:16 PM

感覺要是他在跟他那個受到很多人愛戴的弟弟還活的話感覺德川就不知能否有辦法這樣掀了猴子的基業...

作者: ice1156 時間: 2014-11-14 05:19 PM

竹中沒死我想不用到德川

連明智都不一定能再本能寺夜襲信長

畢竟信長是他主子的主子的主子

作者: havana2 時間: 2014-11-15 02:24 AM

當然可以啊! 有新世紀福音戰士初機號加持征服全日本!

作者: auaubbs 時間: 2014-11-17 01:27 PM

我覺得很難
就算沒死，當時的政局
已經變太多了，就算竹中還活著
也不一定會被重用
況且西軍主要是輸在不團結，
各懷鬼胎，變數太多了

作者: jailbor0401 時間: 2014-11-18 12:16 AM

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作者: s6815891 時間: 2015-1-6 06:08 PM

重治或許能幫助秀吉打下全國
但重點還是秀長這位調和劑
秀吉才有如此霸業

作者: curl1976 時間: 2015-2-9 08:58 PM

即使可以消滅，豐臣家也將是元氣大傷，日本再次陷入戰亂

作者: twkd35 時間: 2015-2-10 01:43 AM

這要看政治手腕。我個人覺得，竹中與黑田是一類的軍師，長於戰術而拙於整個國家戰略，否則黑田應該要阻止秀吉征韓。即使竹中沒死，也改變不了什麼。

作者: arsene0808 時間: 2015-2-16 02:23 PM

竹中重治不死也得看當時和秀吉的關係,死後他的兒子竹中重治領不到一萬石實在感受不出秀吉對於竹中重治有多感念(或許有他的考量原因),秀吉得天下後個性已變,例如先前與他的交好的千利休也獲罪自殺,黑田如水也曾經多次勸諫,例如征朝戰爭,但是他也聽不進去,若說要壓制家康,他老弟秀長或者摯友前田利家能和家康活一樣久的話,讓豐臣家的內鬥可以緩和久一點,或許家康也就沒機會了.

作者: foomow 時間: 2015-2-17 12:11 AM

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作者: 玥燕空寧 時間: 2015-2-17 04:00 AM

狡兔死、走狗烹雖說豐臣不見得會載了竹中跟黑田但晚年的豐臣在內部的問題中實在是.......而且個性上也不見的會信任竹中或黑田其他就更用說了.....

作者: tn261575 時間: 2015-2-27 01:35 AM

秀長的死是個關鍵
2片板子少了螺絲....當然分開
秀長跟眾人的關係.....比秀吉本人還好

作者: a808426 時間: 2015-2-28 11:36 AM

竹中未必有用吧~九州征伐之後，秀吉開始不聽過去謀臣的建議，即使是秀長也未必有用，秀長在的時候。文武已分二派，秀吉敗在自己的手上~

作者: louis00548 時間: 2015-3-5 10:27 PM

半兵衛或許可以看透未來家臣紛爭問題，
但秀吉是否能處理真的是個問號...

但應該可以抑制奉行派的跋扈吧，
從他賣官兵衛人情多少可以觀察到這方面的能力。

作者: fish5686669 時間: 2015-3-18 07:53 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2015-3-19 04:20 AM

其實德川和秀吉爭的是後織田家的代表權

小牧、長久手之戰源自於織田家老二對秀吉不滿聯合德川共同奮鬥

此場戰爭可以看到被信玄調教過的德川十分難打
在戰場是以德川數次在戰場上力敗秀吉軍
搞得秀吉軍還被本多拖住
最後秀吉靠和織田家老二信雄和談  讓德川沒有再戰的理由才同意和談
竹中還活著則是會更早結束德川反抗的理由

他不可能幫助秀吉全滅德川  要滅德川就要先滅織田信雄  但他當時還是靠織田這個招牌在稱
如此馬上前織田個各部將都會停止對於秀吉的支持  那秀吉就死定了

在那個日本年代敢這樣不計後果打戰的應該就只有織田信長了(打朝倉被淺井圍毆XDXD)

作者: jojoamani01 時間: 2015-3-19 08:25 AM

竹中的能力，應該等同於三國的郭嘉一樣，也是一個令人惋惜的角色。
但是我認同前面幾位大大更深的一層討論，就是秀長的存在是很大的重點，
因為秀長的早逝，讓秀吉少了一位「特助」幫他處理內部的問題，
這個很傷。

作者: skaa5020 時間: 2015-3-19 03:03 PM

應該也改變不了什麼
秀吉會怕官兵衛
應該也不會不防半兵衛吧
如果他活的夠久的話

作者: minigiko 時間: 2015-3-19 04:39 PM

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作者: s123473267 時間: 2015-4-6 05:11 AM

前提是竹中重治要活得比織田信長還久再說否則永遠動不了德川家半根寒毛

作者: louis75916 時間: 2015-4-12 11:57 AM

其實竹中真沒早死，下場可能就像明朝的劉基(伯溫)一樣，只是差別是哪個鬥竹中罷了。
就像直江兼敘之所以不在豐臣家就職，寧可去待遇稍差的上杉家任家臣，最大的原因還是因為豐臣秀吉晚年的猜忌和疑心太重，動輒怪罪臣下，政令不明，德川家康也是因為有收買眼線才知道秀吉的真正動向，進而開始離間各大名的。

作者: 多洛洛 時間: 2015-4-14 03:52 PM

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作者: youvince 時間: 2015-8-16 01:52 PM

coral8p 發表於 2014-5-25 02:39 AM
這就看秀吉晚期還聽不聽的下半兵衛的話來說吧。秀吉那時其實還有黑田官兵衛在，不過他不敢重用他。且從秀吉 ...

有很大的原因是因為秀吉沒有後繼而產生的不安全感.再加上當權派是石田三成.
為了維持豐臣政權的安泰.不讓黑田官兵衛得勢而做了很多手腳.怕秀吉死後會被取而代之.
(結果最後還是被德川家取代)...

作者: wlvfg1233 時間: 2015-8-17 02:23 PM

不可能
秀吉到了後期越越昏庸
連黑田孝高都在防了
何況是竹中重治呢
就跟明朝的劉伯溫一樣
被別人鬥罷了

作者: youvince 時間: 2015-8-17 03:54 PM

a7748xxx 發表於 2015-3-19 04:20 AM
其實德川和秀吉爭的是後織田家的代表權

小牧、長久手之戰源自於織田家老二對秀吉不滿聯合德川共同奮鬥

家康和秀吉不同的是.家康是信長的同盟盟友.
信長死後織田家的後繼之爭跟他沒有關係所以只能旁觀.
爭主導權的是家臣中最大勢力的秀吉和柴田勝家.
勝家雖然是筆頭家老但是在"本能寺の変"發生時.
正在和上杉謙信對峙所以來不及出兵對付明智光秀而失了先機.
結果秀吉在"天王山の戦い"中打敗明智光秀而取得織田家中的發言權.
因此也就在"清州會議"中力壓勝家所支持的信孝讓三法師成為織田家的後繼者.
也因未成年的關係就暫時由秀吉.勝家.丹羽長秀.池田恒興等重臣共同補佐.
然後威勢日正當中的秀吉就開始和不服的勝家和其他重臣展開權力鬥爭.
最後勝家聯合滝川一益.織田信孝和秀吉對抗.
而不幸在"賤ヶ岳の戦い"裡大敗.結果就讓秀吉成為織田家中的最大掌權者.
織田信雄原本和秀吉合作對付信孝.而後來因為原本是三法師的後見人.
卻被趕出權力中心因而關係開始惡化.就和家康結盟準備和秀吉對抗.
而在"小牧.長久手の戦い"失利的秀吉發現和家康的對抗需要浪費很多的武力和時間.
不應該把全部精力放在這裡.就單獨和織田信雄講和.
結果家康也因此失去了和秀吉對抗的名份也就撤兵.最後交出人質也和秀吉講和.
後來秀吉也就一路升官直到關白也超越了主家織田家.
而當時天下統一的策略是因用武力礦力費時.所以就利用朝廷的力量.
在取得政權後逼使其他大名就範.所以在經過和毛利家的結盟.和家康講和後.
全力攻略越中和四國再平定九州完成西邊的統一後.再想盡辦法讓家康來臣服.
也因這時已經取得絕大部分勢力了.家康雖然百般不就.但是形勢比人強.
最後還是幫助了秀吉完成"小田原征伐".成功的取下最後的一塊大石頭北條家而完成天下統一霸業.

所以如果和家康對抗到最後也只是會兩敗俱傷.而家康也了解這一點所以也選擇保存實力.
而和北條家結盟穩固了和秀吉抗衡的力量.秀吉也運用謀略和政治力量.
成功的收服了家康也解決了北條家.
就算竹中半兵衛還活著也是會採同樣的策略.對家康不會有武力行為...

"他不可能幫助秀吉全滅德川要滅德川就要先滅織田信雄但他當時還是靠織田這個招牌在稱
如此馬上前織田個各部將都會停止對於秀吉的支持那秀吉就死定了"...這個論點也是很奇怪.

當時織田家的當主是三法師(後來的織田秀信).織田信雄聯合德川家康帶頭反叛就是大逆不道.
秀吉代表織田家帶領部隊平定反叛不是理所當然嗎?...
"前織田個各部將都會停止對於秀吉的支持那秀吉就死定了"...
秀吉還是織田家的家臣也沒有取而代之.無前織田部將的問題.
就算有也都應該在反叛邊怎麼會支持秀吉.
現織田部將是效忠三法師而隨秀吉行動也沒有支持不支持的問題....
理論上秀吉是靠三法師的招牌在撐而代表織田家.和織田這個招牌說法不同.

作者: 流水風痕 時間: 2015-10-25 03:55 AM

可能會有所影響吧~不過光她一個人就要改變整個歷史走向~那就太看不起家康了@@

作者: wr123wn口 時間: 2015-12-27 02:58 PM

竹中即使不早死，多半都會跟黑田一樣成為一方諸侯，遠離中央，改變不了太多。反而豐臣秀長和前田利家的死顯得更關鍵。

作者: idkid 時間: 2015-12-28 11:05 AM

不會，

因為自小牧長久手之役後，

秀吉只想趕快收伏家康而不是消滅他，

因為家康當時也有五國的實力，

要消滅他不是一時間的事，

要是秀吉跟家康耗太久，

等島津、毛利、長宗我部、北條、伊達統合了新佔的領地，

秀吉要在收拾他們會更花時間。

信長死後秀吉走的就是一種封建共主式的統一，

跟信長要徹底消滅、清除對手的路線不一樣。

作者: 風塵 時間: 2016-1-30 02:37 PM

多活個2年説不定連本能寺之變都不會發生
秀吉最多就當到山陽山陰方面的長官吧

作者: chou741004 時間: 2016-3-15 10:11 PM

我覺得以秀吉晚年心神喪失的種種誇張舉動來看，竹中半兵衛就算活著也不能改變豐臣家滅亡的結局
從秀吉刻意疏遠官兵衛的舉動便可知一二，甚至竹中半兵衛也可能涉入文治與武斷派的紛爭，
更有可能會在誅殺秀次的行動中受到牽連拖累

作者: ice9503 時間: 2016-6-8 03:25 PM

不太可能，如果是未當關白前應該也跟官兵衛一樣求和不直接對戰。
如果是關白後大概也跟官兵衛一樣隱居。畢竟當上天下人的前後態度差太多了

如果大大的問題改成沒有茶茶豐臣歷史會不會改變，我敢說會!

作者: rainiegakki 時間: 2016-6-9 03:51 PM

各人覺得秀長比較重要，畢竟血緣關係，還是比較牢靠。

作者: dabundun 時間: 2016-7-17 07:03 PM

我想可能沒有辦法
不過後來的德川家康不會是關八州的主人
以後也不會是天下人

作者: fffhsu 時間: 2016-7-18 03:27 PM

主要還是秀長吧，秀長如果晚點死德川或許拿不到天下，而且豐臣家的繼承人一直很不穩定。
但這個問題是結果論......

作者: kaochienyu 時間: 2016-7-19 12:15 AM

難講！竹中重治就算還活著應該會選擇退休！我想他應該可能會跟千利休一樣的下場!

作者: 談笑清風 時間: 2016-7-19 08:29 PM

不見得
就跟秀吉後期猜忌官兵衛一樣
半兵衛應該也不會多好
秀吉的失敗我覺得敗在他自己的因素上較多

作者: a511034 時間: 2016-7-21 12:14 AM

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